Pregunta: Tu eres un académico y escritor distinguido y un practicante de una enseñanza espiritual. ¿Cómo reconcilias estos dos aspectos de tu vida o los mantienes separados?
Respuesta: Bueno, esa ha sido una gran pregunta en toda mi carrera. Desde el comienzo mismo de la enseñanza de la filosofía hace unos cincuenta años, vi que los estudiantes acudían a las clases de filosofía, muchos de ellos, por una necesidad interna personal.
Muchos de ellos tienen estas dos necesidades. Uno es el interés o la necesidad de estudiar el campo académico de la filosofía, incluidas las habilidades y el conocimiento de la escritura filosófica. Pero al mismo tiempo también llegan a la filosofía con una necesidad personal, incluso espiritual. Siempre he tratado de buscar y cuestionar cómo puedo honrar ambos lados, honrar ambos aspectos de las necesidades de los estudiantes. Trato de ser tan académicamente responsable como puedo por un lado, y tan sensible como sea posible a sus necesidades internas por el otro, y les aseguro desde el principio, que no van a ser calificados por su logro espiritual. (Risas)
Mi comprensión de la filosofía es que tiene que ver con abrir preguntas del corazón y la mente, las grandes preguntas sin respuesta, que todo ser humano normal tiene sobre el significado de sus vidas, la existencia de Dios, sobre el bien y mal. Estos son el tipo de preguntas que nunca podemos responder realmente, en nuestro estado ordinario de conciencia, pero si somos humanos, nunca dejamos de hacerlas y confrontarlas en nuestras vidas.
Entonces es posible como profesor equilibrar la atención a esas dos necesidades, siempre y cuando haya en uno mismo una pregunta, que uno sienta durante el trabajo de enseñanza, y mientras uno se mantenga atento a ambos lados. Uno necesita ser responsable y honrar ambos lados de las necesidades de los estudiantes. La experiencia académica, la habilidad y la comprensión intelectual son a menudo parte de lo que llamamos la dirección exterior de la vida, y las otras cuestiones de significado profundo son parte de la vida interior, el movimiento hacia el interior.
Mientras tengo esa pregunta en mí mismo y siento esa pregunta tanto como puedo, encuentro que comienza a aparecer algún tipo de equilibrio. Cuando olvido esa pregunta, cuando estoy ciego a cuáles son sus necesidades internas (y las mías), o cuáles son sus necesidades académicas, entonces a veces (dudo) fallo, y eso me detiene y luego trato de regresar. a ese tipo de pregunta en mí mismo.
No puedo darte una respuesta diciendo cómo hago lo uno o lo otro, excepto en cuanto a cómo lo intento; y trato de abrirme y empezar a ver. Quizás aquí es donde entra el equilibrio. Intento más profundizar en las preguntas que dar respuestas. Incluso cuando brindo respuestas dadas por los grandes filósofos, parte de mi objetivo real es poner a los estudiantes en contacto con ideas, pensamientos y preguntas que abren tanto sus corazones como sus mentes. Siento que ese objetivo surge en mí mismo cuando veo que un estudiante es tocado por la; digamos visión de Platón, o los argumentos de Spinoza, o Immanuel Kant, o las filosofías orientales, o los místicos, como Meister Eckhart. Cierta mirada inconfundible aparece en su rostro, en sus ojos, muchas veces en su postura.
Por ejemplo, una vez di un curso de un gran filósofo estadounidense, Ralph Waldo Emerson, que trata este tipo de preguntas de una manera hermosa. Al principio tenía miedo, porque es un escritor muy talentoso y muy sutil. Tenía miedo de que los estudiantes de estos días no pudieran seguirlo. Pero les encantó. Cuando les pregunté al final por qué les gustó tanto, un estudiante dijo: “Me trajo esperanza”. Y todos en la clase estuvieron de acuerdo con eso.
Pero, ¿qué clase de esperanza trajo? No era tanto la esperanza de que vayan a pasar cosas buenas, ni nada por el estilo, sino que los ponía en contacto con una parte de ellos mismos que tenían olvidada, que nuestra cultura no toca mucho. Cuando eso se abrió dentro de ellos, vieron una posibilidad, no de un evento externo, sino una posibilidad para ellos mismos y para lo que querían de la vida.
P: Estoy estudiando literatura y tradiciones esotéricas en la universidad aquí en Inglaterra, y uno de mis objetivos personales es tratar de encontrar un lenguaje para hablar sobre el mundo interior del hombre en un contexto académico. El significado esotérico de expresiones culturales como el arte, el teatro y la poesía parece ser un punto ciego para muchos académicos. Puedo verlo en la alquimia y el rosacrucianismo y la cábala, por ejemplo, y de la forma en que lo veo, la alquimia y la psicología contemporánea son paradigmas para hablar sobre el mundo interior del hombre. Mi pregunta es realmente ¿cómo podemos ayudar a que esto sea reconocido? Muchos académicos ni siquiera reconocen que existe un mundo interior del hombre. ¿Cómo se puede hablar de ello en un contexto académico, porque obviamente se puede hacer?
R: En primer lugar, probablemente tengo la ventaja de enseñar filosofía en lugar de literatura. Es posible que el estándar para estudiar literatura no se preste tan fácilmente a este estudio, aunque si se trata del siglo XVII, está lleno de ese material. La cosmología, la visión de la vida humana y de la naturaleza humana está ahí.
Algunos filósofos, no soy uno de ellos, no están interesados en si las cosas son realmente ciertas. Estoy interesado en la verdad. Incluso algunos filósofos que no parecen ser así pueden ser abordados desde el punto de vista de las preguntas sin respuesta, por lo que tengo todas las razones para investigar la cuestión de qué es realmente cierto. ¿Qué es el universo? ¿Existe un Dios? ¿Por qué hay sufrimiento? Eso me lleva a ideas que tú y yo conocemos y que son tan importantes, como la idea de los estados de conciencia y cómo el conocimiento, todos los tipos de conocimiento, incluido el conocimiento científico, son relativos al estado de conciencia del conocedor. De hecho, esa es una idea revolucionaria. Sorprende a todos los que lo escuchan y comienzan a darse cuenta de su significado: me refiero a la idea de que la calidad del conocimiento humano, sin importar cuán brillante parezca, es en realidad una función de nuestro estado o nivel de conciencia. En un estado despierto de conciencia, un estado más alto que nuestro nivel de conciencia habitual y familiar, podemos ver el mundo de manera bastante diferente, mucho más real, como realmente es. Este es uno de los puntos que me permite hablar de estas cosas, no usando el lenguaje “técnico” que ustedes y yo conocemos, sino usando un lenguaje más común y tratando de escuchar las preguntas de los alumnos.
Muy temprano encontré un gran descubrimiento, suena tan simple pero no lo es, y se relaciona con el arte de escuchar una pregunta: escuchar el pensamiento de un estudiante, realmente dejar que la otra persona aparezca, esperar unos segundos y respondiendo no solo desde mi mente académica entrenada, sino también desde mi sentimiento interno del deseo tácito del estudiante y el contexto más amplio y envolvente de la pregunta que puede ser invisible para el estudiante. No cruzo ningún límite al hacer eso, y a veces me permite responder a la pregunta en dos niveles a la vez: en el nivel de aprendizaje académico, confiabilidad y respetabilidad, que es muy importante, y también de una manera menos obvia. eso abre las dimensiones más profundas de la pregunta.
En su caso, en el estudio de la literatura inglesa, ¿cómo es posible que lea a John Donne o a cualquiera de las grandes figuras que le interesan sin discutir estas preguntas sin respuesta? Entonces, si puede traer la pregunta de qué es la verdad, qué es el hombre, a su investigación, creo que encontrará que puede hacer más justicia a la dimensión espiritual de lo que podría haber pensado.
P: Tendré que reflexionar sobre lo que eso significa.
R: Requiere mucha práctica y, por supuesto, hay que ser precavido y no presionar ni empezar a predicar ni nada por el estilo.
P: No, así es. Me han dicho que no se puede ser creyente, que no se puede practicar una tradición esotérica y estudiarla académicamente al mismo tiempo.
R: Eso no es cierto. Eso simplemente no es cierto. Depende de la escuela, y depende de lo que se espera de ti profesionalmente. Tienes que tomar todo eso en consideración y no ser tonto al respecto. Si algo es realmente una enseñanza esotérica -y hay muchas cosas que lo parecen y no lo son- abre tu inteligencia y tu sensibilidad, te invita a intentar hablar en dos mundos a la vez, en dos niveles. de una sola vez.
Al principio, en tu entusiasmo, podrías mezclar niveles, pero ahora hay toda una escuela de pensamiento llamada “beca participativa”. Esto significa que sólo una persona que está realmente involucrada en una enseñanza como el sufismo o el cristianismo, mientras mantiene la cabeza sobre ellos y al mismo tiempo tiene un corazón y un conocimiento desde adentro, puede mantener los niveles lo suficientemente separados mientras permanece comprometido, de modo que de hecho se vuelven mucho más confiables que alguien que habla meramente por brillantez intelectual, asociaciones, lógica o formalidades académicas superficiales.
P: Absolutamente. Muchos de los estados descritos en varias enseñanzas son eminentemente verificables, pero tienes que verificarlos por ti mismo. ¿Cómo puedes escribir sobre algo que ni siquiera has probado?
R: Hay académicos interesantes, algunos brillantes a los que respeto enormemente, que simplemente tienen un don en cuanto a la sensibilidad humana y no tienen nada que ver con las prácticas esotéricas. Son seres humanos completos y pueden sentir, mejor que muchos de nosotros, cuando algo serio está en juego. Pueden rechazar cierto lenguaje sin saber lo que realmente significa, como la palabra ‘esotérico’ que es una palabra venenosa para muchas personas, pero puedes sentir en su pensamiento, en su sensibilidad, que deben ser respetados y que están protegiendo, lo que consideran un importante estándar académico y científico de la verdad. Así que no puedes culparlos, porque se escriben muchas tonterías sobre el misticismo y los grupos y cultos espirituales. Hay que respetar a esos pensadores académicos resonantemente maduros. Tienes que ser capaz de ocupar ese mundo también. Hay muchos eruditos muy exitosos que no tienen la menor idea acerca de las ideas esotéricas genuinas y que las juzgan impresas de una manera que es simplemente ridícula. Uno tiene que encontrar el camino alrededor de eso.
Siempre he sido un poco cauteloso al hablar de cosas como esta en mis libros, pero recientemente hablé de ello en ¿Por qué no podemos ser buenos? Hay un capítulo sobre la figura de Hillel en el judaísmo, y hacia la última parte del libro hablo de que Hillel posiblemente estuvo conectado con una escuela esotérica durante parte de su vida, tal vez los esenios. Los eruditos no pueden juzgar realmente este tipo de cosas a menos que ellos mismos tengan una comprensión intuitiva o, mejor aún, una experiencia al respecto. De lo contrario, simplemente lo descartan. En tales casos, todo el concepto de evidencia académica tiene que ser transformado.
P: Así es, porque es como un olor, lo sientes o lo pruebas, lo reconoces.
R: Sí, pero debes ser cauteloso: no seas tonto y no trates de empujarlo por la garganta de nadie. La forma en que trabajas requiere una gran sensibilidad de tu parte. Y respeto. Apenas entendemos estas cosas nosotros mismos, por lo que no podemos esperar que los demás las entiendan. Así que tenemos que encontrar formas de hablar de ello que realmente honren y hagan justicia al mundo académico ortodoxo. Y es posible.
P: Gracias, eso es muy útil para mí personalmente y, con suerte, también para los demás.
Algunas figuras importantes en la enseñanza de Gurdjieff se muestran renuentes a hablar sobre su experiencia porque solo se suma a una montaña de palabras sobre algo que siempre debe ser una enseñanza oral compartida directamente. ¿Cuál es tu punto de vista?
R: Depende de la pregunta. Y del interrogador. Creo que tenemos que encontrar formas de hablar que ayuden a la gente a entender, sin pretender que el mundo es una reunión de un gran grupo. No lo es, ¿te has dado cuenta? (risas)
Y sabes lo que significa la frase “consideración externa”, ¿verdad? La comunicación se trata en gran medida de la consideración externa. Incluso hacer esa conexión es liberadora, porque hay que tener en cuenta las condiciones del oyente, su trasfondo y su subjetividad. Puedes hablar un poco sobre algo, avanzar un poco, pero debes considerar la sensibilidad de la otra persona, de lo contrario no comunicarás nada. Las personas simplemente imaginarán que entienden de lo que estás hablando y será perjudicial para ti, para ellos e incluso, en cierta medida, para la comunidad del trabajo.
He estado tratando de hacer esto durante años en mis libros y siempre es un desafío para mi propio sentido de lo que realmente se puede entender. Trato de escribir libros sobre grandes ideas extraídas en gran parte del trabajo, pero no del todo. Trato de escribirlas de una manera que haga sentir al lector el valor de las ideas, incluso si ni siquiera menciono de dónde vienen. Por lo tanto, tiene la responsabilidad en su publicación en la web de no asumir que automáticamente es bueno hablar completamente abierta sobre cosas que requieren una cierta cantidad de antecedentes para ser entendidas.
Ouspensky tiene esta maravillosa imagen en Un Nuevo Modelo del Universo, en el primer capítulo “Esoterismo y Pensamiento Moderno”, donde habla de ciertas ideas esotéricas como peligrosas. Hablar de ellas demasiado abiertamente puede ser como poner a un niño en la cabina de una potente locomotora y permitirle que la conduzca.
Las ideas de Gurdjieff son grandes ideas con gran poder, y si se abaratan o la gente las toma de una manera demasiado superficial, no solo pueden perderse en el gran mundo, sino que pueden causar daño. Pueden llevar a las personas a emitir juicios rápidos sobre ellas y tratar de actuar en consecuencia, e incluso creer que pueden transmitirlas, en cuyo caso realmente pueden dañar las posibilidades de otras personas.
Pero, por otro lado, debemos considerar cómo no ser tontamente reservados, ¡y cómo no escondernos detrás de un muro que todos saben que es un muro! Esto solo provoca resentimiento y una especie de hostilidad porque un secreto no es un secreto cuando la gente sabe que tienes un secreto.
Eso lo aprendí de Kierkegaard. Kierkegaard describe lo que él ve como algo esencialmente secreto, su idea de la fe y su idea del cristianismo. Me tomó casi cincuenta años antes de que finalmente comenzara a entender lo que esto significa. Lo escribió de una manera que funciona en muchos niveles. Guardar un secreto es guardarlo de manera que la gente no sepa que lo tienes.
P: eso es dificil
R: Sí, creo que tiene un desafío en su sitio web, ayudar a las personas a saber que esta extraordinaria y preciosa enseñanza existe, sin estropearla.
P: Debe haber una puerta a lo invisible, un punto de contacto con algo más.
R: Y me imagino que necesitas ayuda, que la gente puede ayudarte mirando lo que estás haciendo de manera crítica. Uno de los puntos centrales de la enseñanza es que necesitamos trabajar con otros. Intentar hacerlo todo por uno mismo es una invitación a una especie de diversión, una desviación. Eso suena demasiado crítico, pero es necesario confiar en los compañeros que pueden ayudarlo a evaluar lo que está haciendo.
P: ¿Cuáles son sus pensamientos sobre los diferentes linajes de la enseñanza de Gurdjieff? ¿Cómo ve el futuro del Trabajo de Gurdjieff?
R: No me he familiarizado demasiado con algunos de estos otros linajes, por lo que no puedo emitir ningún juicio. Siento que, hasta cierto punto, todo puede ser parte de una gran familia diversa, todos parte de una familia, o tal vez incluso algún tipo de subcultura. Las pocas personas que conozco personalmente de otros linajes son personas muy serias y honorables. Conocerlos me ha demostrado que puede haber y tal vez sea necesario que haya comunicación en algún nivel entre todas las personas que se sienten atraídas honrosamente por el trabajo de Gurdjieff.
La enseñanza de Gurdjieff no pertenece a ningún linaje o persona; ahora pertenece al mundo. Gurdjieff no habría escrito de la forma en que lo hizo, si no hubiera imaginado que sus ideas de algún modo, algún día, llegarian al mundo entero. Eso no quiere decir que violemos nuestra propia intimidad, nuestra propia interioridad, lo cual se aplica a todos los linajes, o los que conozco un poco de todos modos. Necesitas la capacidad de mantenerte dentro de un cierto espacio para no perder tu energía o salir completamente fuera de las formas, fuera de las personas y la comunidad en la que estás trabajando.
Cada grupo, cada comunidad, tiene ese derecho, y puede haber razones para no exponer inmediatamente todo a cualquiera. Si se puede arreglar, en buenas condiciones de confianza mutua, una especie de intercambio, donde cada uno describa cómo entiende lo que está haciendo, eso es algo que se debe hacer. No sé si es posible todavía, pero es algo deseable.
¿Cómo hacer eso sin comprometer nada? Es incorrecto suponer automáticamente que las personas de un linaje que no es el nuestro no son serios y que no desean lo que todos deseamos, y también es incorrecto suponer que las personas ocultan algo o mantienen algo en privado por cualquier otra razón. que sinceramente sienten que podría dañarse si no lo mantuvieran en privado.
Siendo este mundo lo que es, especialmente con las comunicaciones, en el momento en que las cosas salen un poco, están en todo el mundo. Cuando están por todas partes, pueden ser mal aplicados, distorsionados y, de hecho, trabajar en contra de la ayuda que el trabajo de Gurdjieff puede brindar al mundo.
Es una cuestión de necesidad de hacer un intercambio juntos. La necesidad actual es buscar las condiciones de quietud y el tiempo y el espacio para que al menos algunos de los linajes que parecen ser honorables puedan hablar juntos y escucharse. Se trata de que se reúnan personas que puedan esforzarse por escucharse realmente unas a otras.
P: Sí, creo que es una dirección maravillosa y una posibilidad. Hay reuniones más pequeñas de personas a las que he asistido en todo el mundo, y ha sido muy interesante ver cómo Internet ha cambiado las cosas. Cuando llegué por primera vez al trabajo en Suecia, no había ningún grupo y estaba bastante aislado. Ahora hay grupo de chat tras grupo de chat en todo Internet, personas que pretenden estar en el trabajo o que están interesadas en ideas de trabajo. El problema de hablar por Internet es que tiende a degenerar en una discusión sobre quién tiene más razón. Pero cuando estás presente en persona, hay más de ti presente, y no puedes simplemente convertirte en un ganador intelectual de discusiones.
R: Sí, eso es lo que necesitamos, estar juntos en la misma habitación, sentarnos juntos. Estoy de acuerdo contigo en que los grupos de chat, las discusiones sobre quién tiene más razón, las sugerencias de que alguien oculta algo egoístamente o lo guarda para sí mismo con maldad, esto no tiene ningún interés.
P: ¿Cómo interactúa con los Relatos de Belcebu? ¿Cómo crees que deberíamos usar los escritos que tenemos a nuestra disposición?
R: La literatura del trabajo es vasta y crece constantemente, pero Belcebu sigue siendo la gran fuente en mi opinión. Se protege a sí mismo. Nadie va a tomar los Relatos de Belcebu y convertirlos persuasivamente en algo meramente intelectual. Están destinados a actuar en los niveles profundos de conciencia a los que normalmente no tenemos acceso. Están destinados a trabajar desde dentro de nosotros mismos.
Creo que es un instrumento indispensable de la obra: escucharlo, leerlo una y otra vez, escucharlo y reflexionar. Es una gran inyección de silencio en el mundo. Podrías decir, ¿cómo puedes llamar a un libro como ese silencioso? ¿Con sus 1.200 páginas de palabras extraordinarias? Es silencioso en el sentido de que no explica nada a mi mente superficial con sus intenciones egoístas.
Atrae algunas partes del ego, pero no mucho. Lo lees y lo sufres, luchas con él, tratas de comprenderlo. Y sobre todo, hay que acudir a el con la intención de conocerse a uno mismo. De lo contrario, como ha dicho John Pentland, sin la intención de autoconocimiento, el libro queda incomprensible.
Intentas observar todas tus reacciones: la ira, el humor, la genialidad, la impaciencia, el terror, la alegría, el amor: todo está ahí. Si eres consciente de ti mismo mientras lo lees lo más silenciosamente posible, tal vez con otras personas presentes, encontrarás que gradualmente comienza a actuar sobre nosotros. Dos o tres años más tarde lo retomas y de repente te das cuenta de que algunas partes que eran tan oscuras, tan opacas, tan frustrantes, son tan claras como pueden serlo. Pasan los años y lo lees de nuevo, y dices: esto está escrito en la prosa más lúcida que he visto; son exactamente las palabras correctas! Sigue abriéndose como los pétalos de una rosa infinita, abriéndose y abriéndose, y abriéndose. Y tenemos que proteger eso, no jugar demasiado con eso. La gente lo hará, pero al final realmente se protege a sí mismo.
No puedes meterte con Belcebu porque si tienes algún tipo de honestidad te das cuenta de que estás haciendo el ridículo. No sabemos exactamente cómo nació el libro. Las diferentes versiones, algunas de las cuales se consideran “auténticas”, mientras que otras dicen que son menos auténticas, son todas bastante similares en profundidad, sutileza, complejidad y grandeza. Ese libro es una torre del Trabajo. Creo que pasará mucho tiempo antes de que la gente pueda jugar con ese libro. En la tradición hebraica se dice: Construid un cerco alrededor de la Torá. Relatos de Belcebu ha construido un cerco alrededor de las ideas del Trabajo y creo que eso es muy necesario.
Otros grandes libros del Trabajo también son muy difíciles, aunque la superficie puede ser relativamente simple. Encuentros con hombres notables tiene una superficie muy accesible y es muy bella en muchos sentidos, pero también es enormemente sutil. Y lo mismo ocurre con la Tercera Serie, que es la más inaccesible de todas para la gente que realmente no ha trabajado. Yo diría: guarda los libros, sin demasiadas broncas, y trata de trabajar.
Hay algunos otros libros que son importantes en la obra, con respecto a las ideas, de una manera más explícita. Fragmentos de una enseñanza desconocida, en mi opinión, sigue siendo el más grande de ellos. Es de una clase por sí mismo. Es una gran, gran obra maestra del pensamiento espiritual. Tiene un equilibrio increíble entre el sentimiento y la precisión intelectual en la forma en que el libro está estructurado y ordenado, las experiencias de las que habla y las ideas que se expresan, y la secuencia de sentimientos y qué capítulo sigue a qué. Todo está hecho con mucho cuidado. Probablemente nunca será superado.
Lo único que lo supera son los propios libros de Gurdjieff. Fragmentos de una enseñanza desconocida nunca va a estar desactualizado en mi opinión, aunque mucha gente piensa que ya no es tan útil. Ese es un libro de una clase por sí mismo.
P: Estoy muy contento con lo que dijiste sobre Fragmentos porque estoy de acuerdo con su sutileza emocional, eso es lo que me conmovió cuando lo leí por primera vez, y todavía lo hace. Parece que está cayendo en desgracia, ya que muchas personas lo rechazan como meramente intelectual, pero para mí también hay mucho sentimiento en ese libro.
R: Creo que decir que es intelectual, sólo intelectual, o demasiado intelectual, es en sí mismo una afirmación superficialmente intelectual. Creo que el libro es profundamente emotivo. Profundamente. Pero las emociones no son de excitación, agitación. Es conmovedor, te toca mucho el corazón. Es complejo en la superficie y algunas personas no pueden relacionarse con eso.
Casi cualquiera que sea una persona seria que lea ese libro encontrará partes en las que brilla la gran sabiduría, casi sobrenatural, de Gurdjieff. Incluso un poco de eso debería dar motivo para detenerse y decir: “Bueno, tal vez la parte que no me gusta o con la que no me identifico, tal vez la dejaré de lado por el momento y volveré a ella”. más tarde, porque cualquiera que pueda ser tan perspicaz y profundo, como algunas de las ideas psicológicas, cualquiera que pueda aportar un nuevo nivel de conocimiento tal vez no sea un tonto, y tal vez el resto del libro también tenga razón. Pero todavía no lo entiendo”. Está bien, no tienes que hacerlo. Pero no haga un juicio general porque hay algunos diagramas que no puede seguir, o hay algunas palabras que son demasiado complicadas.
P: ¿En qué se diferencia el mensaje cristiano básico del mensaje del Sr. Gurdjieff? Entiendo que dijo que quería traer una nueva concepción de Dios al mundo.
A: Mi libro ¿Qué es Dios? (pausa) ¿Cuál es su comprensión del mensaje cristiano básico? ¿Puedo preguntarte?
P: (dudando) Bueno, creo que diría que el mensaje cristiano básico trata sobre la transformación del hombre, la transformación interior de algo inferior, de una naturaleza animal, a algo superior, y es como una guía para eso. Si realmente me estás preguntando, eso es lo que diría.
R: Estoy de acuerdo contigo. Si tomas eso como el mensaje básico del cristianismo, el trabajo de Gurdjieff se corresponde mucho con eso. Pero el sendero que conduce a él, que lleva a las personas hacia esa idea central, el lenguaje, es diferente al lenguaje cristiano convencional. Cuanto más profundizas en la obra de Gurdjieff, más profundizas en la tradición cristiana: ves convergencias. ¿Cómo puedes leer Philokalia, por ejemplo, cómo puedes leer a los primeros padres del desierto, cómo puedes estudiar a Meister Eckhart y no sentir que Gurdjieff y estos grandes maestros se están moviendo en la misma dirección?
Superficialmente, y con respecto a ciertos tipos de sentimientos religiosos y suposiciones religiosas, parecen diferentes, muy diferentes. Sin embargo, si lo estudias, lo investigas y lo lees más, no estoy hablando de lecturas superficiales de Gurdjieff o del cristianismo, realmente se remonta a la pregunta de cómo hablas sobre la idea del esoterismo.
Tienes que ser muy considerado externamente; tienes que darte cuenta de la subjetividad de las personas. Tienes que darte cuenta de que algunas de las cosas son intencionalmente impactantes para un cristiano convencional, y creo que Gurdjieff las hizo intencionalmente impactantes. La verdad que no sorprende no es la verdad.
Anda con cuidado. Considere a estas personas. Considere todo. Gurdjieff proporcionó los choques; no estamos aquí para hacer eso. Podemos tratar de ayudar a las personas a abordarlo y respetarlo, y no necesariamente sentir que tienen que estar de acuerdo con él o no.
P: ¿Cree que el cristianismo esotérico, tal como se expresa en la Philokalia por ejemplo, y que se encuentra en algunos monasterios ortodoxos, llegará a ser conocido por aquellos que se consideran cristianos?
R: Creo que se conocerá cada vez más. Hay mucho interés en él y algunas expresiones recientes son más accesibles ahora. Creo que se sabrá. El misticismo cristiano cada vez es más conocido, gente como Thomas Merton, gente de ese calibre que realmente ve su propia tradición de una manera más profunda. Creo que será de gran ayuda para muchos cristianos. Tengo grandes esperanzas en eso.
Hay muchos problemas emocionales para algunos cristianos que nunca lo aceptarán, pero eso es de esperar. Pero en ciertos lugares, entre ciertas personas, lo que tú y yo llamamos cristianismo esotérico será más conocido y más respetado.
P: ¿Por qué crees que está pasando eso o cómo? ¿Qué está pasando?
R: Mire los libros, todo el asunto de la publicación. Fíjese en el hecho de que la Philokalia, que era un libro muy privado, muy protegido, una parte muy importante de un trabajo interior del que no se hablaba, ahora se publica ampliamente. O El libro tibetano de los muertos. Hace cincuenta, sesenta años, habrías tenido que escalar el Himalaya para llegar a él, ¡ahora puedes encontrarlo en muchas librerías! Por no hablar de Internet.
La gente está buscando, la gente está hambrienta y las grandes ideas están tratando de entrar en la cultura, que está en gran parte inundada de ideas tóxicas, ideas que no despiertan en absoluto. Pero hay desesperación en el mundo, especialmente en los jóvenes. Son muy abiertos si se les presentan estas cosas de manera apropiada.
P: ¿Cómo encontraste la enseñanza de Gurdjieff? ¿Cómo llegaste a eso?
R: Me gradué de una universidad muy distinguida, Harvard. Yo era un tipo “muy inteligente”. Un amigo mío me estaba hablando de esta mujer con la que estaba saliendo, cuya madre estaba en algún tipo de grupo y me entregó un libro llamado La psicología de la posible evolución del hombre de Ouspensky. Como estudiante de filosofía había estudiado filosofía y dije “esto es una tontería” y lo tiré al otro lado de la habitación. Ese fue el comienzo.
Luego conocí a una persona muy interesante poco después de eso, que habló de este hombre llamado G., y le dije que sabía todo sobre eso, pero me sugirió que echara un vistazo a Fragmentos.. No tenía nada más que hacer en ese momento y comencé a leerlo, esperando encontrar aún más tonterías. Sin embargo, mientras lo leía, no pude evitar la sensación de que el hombre que se llamaba G. hablaba con una autoridad increíble, en el mejor sentido de la palabra. Algo comenzó a tocarme mientras lo leía. Muchas de las cosas que estaba leyendo, pensaba: “esto no puede ser verdad, esto no es así”. Al mismo tiempo, estaba siendo tocado profundamente en el pecho y en el corazón por este libro en particular y no podía dejarlo.
Escribí a mi amigo para tratar de informarme sobre el grupo, que estaba en Nueva York, y me dio la dirección y conocí a uno de los discípulos de Gurdjieff. Esto fue en 1956 y me impresionó como una persona bastante notable. Empecé a ir a un grupo y luego, después de unos meses, dejé ese grupo y dejé el trabajo.
Después de varios años de estudios de posgrado y tomando un trabajo en San Francisco (el Trabajo era muy, muy privado entonces, muy pocas personas lo conocian), mencioné a Gurdjieff en una clase que estaba dando, una clase sobre gnosticismo y misticismo. Solo lo mencioné de pasada, y un estudiante se me acercó, muy serio y en un susurro muy bajo, me preguntó si conocía este libro y me mostró una copia de Nuestra vida con el Sr. Gurdjieff. Tomé el libro y no me interesé mucho.
Luego, una tarde lo recogí y comencé a leerlo y noté algo muy inusual. Sentí que era un libro muy claro, limpio pero algo simple, y noté que tenía el efecto de hacerme callar por dentro, cosa que muy pocas cosas hacen. Así que pensé: “esto es especial”. Luego retomé Fragmentos de una enseñanza desconocida después de haberlo ignorado durante seis o siete años y fue como si me cayera un rayo.
Entonces comencé el trabajo en serio, especialmente después de conocer a John Pentland, Lord Pentland, quien venía a San Francisco para ayudar al grupo allí.
P: ¿Estudias los Relatos de Belcebu? ¿Tratas de comprender la esencia?
R: Sí, lo he estado leyendo todos los días durante los últimos 50 años. ¿Qué te gustaría saber que no puedo responder? (Risa)
P: Me gustaría saber cómo te relacionas con él. Es un tema un poco controvertido. Algunas personas dicen que no deberías estudiarlo; no deberías tratar de entenderlo, ya que solo lo estás haciendo con tu mente ordinaria. Probablemente soy un poco hombre, no. 3 yo misma, un poco mentalista, pero aprendo mucho compartiendo e intercambiando con otras personas, no tratando de precisarlo diciendo que significa esto o aquello, sino trabajando con eso, para profundizar entrar en él, y conectarme con él, y que se conecte con más partes de mí. ¿Simplemente dejas que caiga sobre ti como lluvia o tratas de involucrarte más directamente?
R: Bueno, creo que está escrito de una manera que permite que muchos, muchos tipos de personas lo aborden de muchas maneras diferentes. Lo primero que diría, que suena muy obvio, excepto que no lo es, es simplemente: ¡léelo! Leelo. Pasa tus ojos sobre las palabras, de la forma que quieras, solo trata de ser observador de cómo estás reaccionando a ellas, trata de aferrarte a tu objetivo de auto-observación. Es posible que descubras que evoca prácticamente todo tipo de reacción en el mundo. No pude entender nada al principio. Cuando comencé a leerlo y releerlo, comencé a tratar de observar mis propias reacciones al libro. Estaba frustrado, enojado, encantado, me reí a carcajadas, me conmovió profundamente, estaba aterrorizado, sentí una gran esperanza. Eso es lo que ese libro evoca en nosotros. Después de todo, es Del Todo y de Todas las cosas.
A veces, al hablar de ello y discutirlo con otras personas, puede darse la sensación de que está haciendo un viaje mental demasiado grande al respecto, y que por sí solo creo que lo tranquilizará a uno, y luego comienza a tener un intercambio. más del corazón, más del ser. El punto es que si sigo exponiéndome a él, entra en lo más profundo de nuestra psique y se queda allí y me recuerda. La acción de ese libro es muy especial.
Me recuerda una historia que me ha ayudado mucho con respecto a este libro. Había un rabino judío, y el alumno le pregunta al rabino sobre un pasaje del Antiguo Testamento, Deuteronomio 6, creo, donde dice, al menos en la traducción que creo que es la más precisa, “Pon estas palabras sobre tu corazón. .” El alumno le pregunta al rabino, que es más un maestro jasídico que un “clérigo”, ¿por qué dice “Pon estas palabras sobre tu corazón? ¿Por qué no nos dice que las guardemos en nuestro corazón?”. En muchas traducciones al inglés sí dice “en nuestros corazones” pero en otras dice “sobre nuestros corazones”, en la Biblia del rey James por ejemplo. Tengo un amigo rabino que lo ha repasado conmigo y dijo que la traducción preferida sería “sobre nuestros corazones”. El Rabino responde de una manera que creo que les puede resultar muy hermosa: “Dice ‘sobre nuestros corazones’, no ‘en nuestros corazones’, porque como somos, nuestros corazones están cerrados y las palabras no pueden entrar. Que se queden sobre nuestros corazones, hasta que un día el corazón se quiebre. Y las palabras caigan dentro”.
(Pausa)
Creo que Belcebu es así, aunque no lo diría así, con el corazón roto, pero las palabras, las ideas, la enseñanza de Belcebu permanecen ahí. A medida que trabajamos sobre nosotros mismos y nos exponemos a las condiciones del trabajo, y de nuestros compañeros, y del intercambio y de la lucha con nosotros mismos, poco a poco se va haciendo nuestro, y entra en nosotros, y entonces empieza a volverse absolutamente lúcido. Después de muchos años de trabajar con él, te das cuenta de que no podría haberse dicho de una manera más lúcida de lo que es. Esa es mi experiencia.
P: ¿Cuál consideras que es tu papel en el Trabajo ahora?
R: Esa es una buena pregunta. No creo que sepamos eso. Eso es algo que todos tenemos que seguir descubriendo una y otra vez. Dependiendo de muchas cosas, nuestro papel en el trabajo ante todo es simplemente trabajar. Pero el objetivo principal, diría yo, es tratar de ayudar, de manera que intentemos comenzar a abrirnos a este otro nivel de vida que Mme. de Salzmann habla, de ese otro nivel de fuerza, de conciencia, de energía, como queramos llamarlo.
Este otro nivel es lo único que no solo necesitamos nosotros como individuos, sino que el mundo mismo necesita. Me refiero a la civilización humana mundial y también al planeta. Esta energía consciente necesita entrar en la gente y a través de la gente, para entrar de alguna manera en la Tierra viviente. Cualquier cosa que podamos recibir del trabajo en esa dirección, debemos convertirla en nuestra principal responsabilidad.
Esto nos lleva a nuestra responsabilidad de contribuir de alguna manera a ayudar en el proceso de transmisión a los demás, y brindarselo a los mas jóvenes en el trabajo, que es donde está el futuro del trabajo. Eso es algo muy difícil, pero es absolutamente fundamental que tratemos de dar, porque al dar en realidad recibimos, y al recibir podemos dar.
Cualesquiera que sean las condiciones que encontremos donde podamos hacerlo, ya sea meditando tranquilamente en una reunión, hablando en una reunión, escribiendo libros, mostrando los movimientos o haciendo entrevistas, pero sobre todo manteniendo la integridad de la comunidad de Gurdjieff, ese es nuestro papel. . Una cosa muy importante para el mundo es que existe en este planeta una verdadera escuela de trabajo interior. Cualquier cosa que pueda apoyar esto, podemos ser parte de ese proceso, que es nuestro lugar.
P: Una de las razones por las que quería trabajar en la Guía de Internet de Gurdjieff era crear y mantener este tipo de conexión entre personas de todo el mundo y apoyarnos mutuamente.
R: Tenemos que sustentar el trabajo de los demás de una forma u otra. Todos estamos encontrando nuestro camino aquí, ahora. Es un privilegio ser parte de este proceso, estar en el lugar donde se pueden dar estas ideas y este tipo de trabajo. ¡Qué notable privilegio!
Necesitamos medirnos para no debilitarlo ante otras personas. Eso requiere un verdadero acto de conciencia: saber cómo hablar de ello y a quién. Cómo ayudar a la gente a apreciarlo y ayudar a que se conozca el nombre de Gurdjieff de la manera correcta. Nos necesitamos para ayudarnos a criticarnos y a apoyarnos, esos dos van de la mano.
P: Sí, así es, para no diluirlo. Es una pregunta que me he hecho muchas veces, ¿cuál es el propósito de publicar entrevistas y materiales, por qué estoy haciendo esto, es solo por mi propio ego? Siempre existe el peligro de hacerlo por esas razones, porque ahora algunas personas saben quién soy porque estoy hablando con estas personas interesantes, pero no es solo eso, es como dices, para tratar de ofrecer las múltiples perspectivas.
R: No creo que pueda ser solo eso. Al hacer lo que describes, uno ve el ego; al ver el ego, se sufre; en el sufrimiento se empieza a querer; en el querer, uno comienza a entrar en contacto con algo más auténtico, y luego algo más auténtico llega a través del intercambio.
P: ¿Qué es la atención? ¿Cómo podemos comprometernos con una atención más refinada?
A: ¿Trabajas en los movimientos? Uno necesita conseguir una muestra de otra atención. Uno necesita experiencia directa, incluso si fue solo un gusto momentáneo, una experiencia momentánea. Uno necesita realmente tener ese sabor grabado en la mente, en el corazón, en el ser. Así es como sabemos medir nuestro trabajo. Hay cosas que conducen a esa experiencia: las ideas, el contacto con otras personas y el misterioso proceso de observación de si.
Durante mucho tiempo viene de la mente, de la cabeza, del pensamiento, que nos proporciona una información psicológica muy preciosa sobre nosotros mismos y nuestros fracasos y nuestra mecanicidad y todas las ilusiones que tenemos. Entonces llega un punto en que eso no es suficiente, y nos ayudan a ver esto otras personas con más experiencia: hay otro nivel de observación de si. Y eso no se puede descubrir solo. Uno realmente necesita ayuda de personas que tengan más experiencia y sean más compasivas y que puedan ponernos en condiciones donde este otro nivel de atención nos toque por un momento.
Es difícil hablar de eso y me cuesta hablar de eso porque no puedo decir que soy una autoridad en eso, eso sería una tontería, pero hay un vínculo, una relación entre el pensamiento y el cuerpo. Abre el Trabajo a otro nivel de observación. Si la mente y el cuerpo pueden armonizar entre sí aunque sea un poco, entonces la observación no es simplemente absorbida por la mente. Uno puede pararse frente a la cosa que está observando, sea lo que sea, y al mismo tiempo mantener algún tipo de contacto fino con la vida del cuerpo y entonces puede aparecer un nuevo tipo de atención en mi vida, en uno mismo. Puedo recibir la impresión mucho más profundamente que solo a través del pensamiento. Puedo sacrificar un poco el pensamiento y simplemente recibir la impresión como energía.
Entonces tienes otro nivel de trabajo que creo que todos estamos buscando. Más allá de eso, hay muchos, muchos otros niveles de los que no tenemos idea, pero que a veces tocamos para saber que la búsqueda nunca termina. Se vuelve más y más profundo, y cuanto más profunda se vuelve la pregunta, más se da realmente la respuesta.
Hay mucho más que decir y mucho más sobre lo que guardar silencio.
P: Así es, porque surgen todo tipo de experiencias internas, todo tipo de cosas suceden dentro de mí mientras hablas y, por supuesto, dentro de ti también. Eso es lo mejor de hablar con alguien: puedes compartir más.
Trabajo para hacer contactos con diferentes personas en la enseñanza de Gurdjieff y construir puentes entre diferentes grupos, ya sea que seas de ‘rango libre’ o seas parte de la Fundación o la Sociedad, hay una conexión, porque todos estamos tratando algo.
R: Sí, absolutamente. Creo que quizás él imaginó algo que no estaba muy extendido en ningún sentido ordinario del término, pero que tuvo una influencia en todo el mundo, no en secreto sino en privado, y quizás solo a veces mucho más abiertamente. Al mismo tiempo, todos reconocemos la necesidad de tener nuestro propio trabajo privado y tranquilo, sin dejarnos llevar demasiado lejos.
P: ¿Cuál es su experiencia de contacto con la conciencia?
R: ¡No puedo responder a esa pregunta! Cuando te toca, sabes lo que es. Destruye toda ilusión por ese momento y te pone en tu lugar. Sabes lo que significa realmente verte a ti mismo, tal como eres. Es muy profundo y absolutamente necesario, y en cierto modo todo nuestro trabajo es una preparación para la apertura a la conciencia. Hombres y mujeres de conciencia son lo que el mundo necesita más que nada.
Es un estado muy profundo que a veces se nos da solo y es inolvidable, pero también tenemos que trabajar para estar disponibles para él. Se necesita una enorme cantidad de sinceridad y preparación de la mente, del cuerpo y del sentimiento.
Gurdjieff prácticamente definió su trabajo por la creación de condiciones donde las personas, a través de una experiencia de conciencia, pudieran tomar conciencia de sus manifestaciones y cuál es su nivel de ser. Eso era lo que esperaba aportar al conjunto del Trabajo. En varios lugares habla de lo importante que es eso, pero de una manera realmente indescriptible.
Todas las preguntas realmente importantes no tienen respuesta; son respondidas por un estado, no por palabras. Hay algunos ensayos maravillosos de Michel de Salzmann, y en un libro llamado En el camino del conocimiento de Si, que edité, hay una charla de Michel de Salzmann que deberías leer.
Aún más pertinente es un ensayo del Dr. de Salzmann que se publicó en la revista Material para el pensamiento (“Ver: la fuente infinita de la libertad interior”, Far West Editions, #14 de hace varios años. Vale la pena estudiar cada número de esa revista.
P: ¿Cuál consideras que es la importancia de las meditaciones o ejercicios interiores?
R: La forma en que he llegado a entenderlo, es una especie de preparación para la vida. Es una manera de entrar en contacto con nuestras posibilidades, con nuestra situación, una impresión muy profunda de nuestra situación interior, impresiones profundas de nuestro posible desarrollo de una manera que nos da una gran dirección para vivir, para trabajar en medio de la vida. .
Para la mayoría de nosotros, es solo en medio de la vida que realmente podemos desarrollarnos y el trabajo es para eso. La sesion de meditacion puede mostrarnos estas energías y cómo las impresiones pueden penetrar profundamente en nosotros. Puede mostrarnos las leyes del trabajo, como que cuanto más nos enfrentamos a nuestro fracaso, a nuestra falta, mayor puede ser la apertura a algo muy grande dentro de nosotros.
Abriéndonos cada vez más a nuestra carencia, a nuestra incapacidad, a nuestros autoengaños, a nuestra mecanicidad, a nuestras identificaciones, abriéndonos cada vez más a esas impresiones desgarradoras de nosotros mismos, es eso lo que deja un espacio para esta energía más profunda que está esperando y esperando entrar en nuestras vidas, ser vista. Y entonces uno comienza a saber por qué está trabajando y para qué es el trabajo, y de hecho para qué es toda nuestra vida en medio de nuestra vida cotidiana.
Entonces, la session de meditacion, tal como la entiendo, puede ser extremadamente importante, pero no es un fin en sí misma. Creo que eso debe enfatizarse. Es más un apoyo profundo para el trabajo real, que está en medio de la vida.
Pero, por supuesto, seguramente hay niveles de experiencia en el trabajo de meditacion que van mucho más allá de cualquier cosa que la mayoría de nosotros haya tocado hasta ahora.
P: A veces, cuando no he meditado, cuando me lo he perdido durante un par de días y siento que las cosas realmente no van bien, entonces, de repente, este estado puede aparecer desde otro lugar, en otro momento cuando no lo esperaba en absoluto. Es incomprensible. No parece haber ninguna causa y efecto.
R: Creo que ese es un muy buen punto. Es tan inconmensurable con lo que somos en el momento en que aparece. Al mismo tiempo, uno puede estar bastante seguro de que el trabajo que uno hace todos los días que parece no tener ningún resultado, cuando uno está intentando, y tratando y tratando sin resultados, es muy probable que algo se deposite dentro de nosotros y que se quede dentro de nosotros. Entonces, aunque nuestro trabajo no parece profundizar a veces, incluso durante mucho tiempo, lo estamos intentando y algo se deposita dentro de nosotros. No conocemos las leyes de esa energía que se deposita, esas sustancias, las impresiones, pero en algún momento todo eso se junta y aparece en nosotros sin relación aparente con nada de lo que hemos probado, pero puedes estar seguro, casi seguro, que el trabajo del día a día es lo que trae ese tipo de apertura. Lo que hay que se desprende de eso es lo que hemos escuchado tan a menudo, no se desperdicia ningún esfuerzo.
P: ¿Dónde podemos encontrar la verdad?
R: ¿La verdad? Estoy tentado a decir… (pausa larga)… nada. (Risa). Y no voy a resistir esa tentación.Creo que sabes cómo responder eso tan bien como yo, o no responder eso tan bien como yo. Pero les contaré una historia del Mullah Nassr Eddin, y una explicación de esa historia por Meister Eckhart. Meister Eckhart es uno de los grandes místicos cristianos y si no lo conoces deberías salir de inmediato y leer algunos de sus sermones.
En esta conocida historia del Mullah Nassr Eddin, su amigo llega una noche a visitar al Mullah y lo encuentra de rodillas buscando y merodeando alrededor de un poste de luz. El amigo dice: “Mullah ¿qué estás haciendo? ¿Qué estás buscando? ¿Puedo ayudarle?” El Mullah responde: “¡Sí, ven y ayúdame, he perdido la llave de mi casa!”. Y su amigo se inclina y examina cada centímetro cuadrado, buscándolo cuidadosamente con las manos y las rodillas, y después de varias horas su amigo dice: “Mullah, ¿estás seguro de que lo dejaste caer aquí?” Y el Mullah dice: “Oh no, se me cayó ahí, en los arbustos”. Y su amigo exclama: “Pues idiota, ¿por qué lo buscas por aquí?”. Y el Mullah dice: “Porque aquí hay mas luz.”.
Meister Eckhart dice en uno de sus grandes sermones que debemos buscar a Dios precisamente donde lo perdimos. Si sustituimos la palabra ‘verdad’ por ‘Dios’, sería una manera tan buena como cualquier otra de responder a su pregunta.